"РАССКАЖУ ВАМ О ВОЙНЕ..."

– А от какой концепции Вы отталкивались?

– От позднесоветской, которая сложилась в брежневские времена, а в таком целостном виде в 1970-е годы. Было создано очень много памятников, написана масса книг о Второй мировой войне. А ведь до 1965 года День Победы даже не был праздничным – это был обычный рабочий день. Потом стала складываться определённая культура памяти о Второй мировой войне. Получилось, что одни страны радикально пересмотрели свою концепцию, другие, наоборот, сохранили эту, советскую. Например, Белоруссия и Приднестровье остались в той эпохе.
В Белоруссии всё общество поддерживает версию, которая транслирует власть: совершенно жёсткую, очень приближённую к советской, но всё же отступающую от неё. Речь идёт о том, что уже не советский народ воевал и победил, а белорусский. Если мы посмотрим на учебник, то война у них всё-таки начинается в 1939 году, как вы понимаете. Это 17 сентября, когда Советская армия освобождает Западную Белоруссию. Для белорусов, конечно, Пакт Молотова-Риббентропа – это акт исторической справедливости, и здесь они всегда будут отстаивать, в противоположность полякам, что это именно так, потому что речь идёт о том, что население, государство, территория увеличились практически вдвое в 1939 году. Целый ряд белорусов тогда, в 1939 году, воевали на стороне польской армии против вермахта, и учебники упоминают об этом. Ещё одно отличие белорусских учебников от наших: у них, по сути, один учебник. Мы очень долго к этому идём и никак не можем прийти, не можем создать единый учебник.

– Как Вы, кстати, относитеськ созданию единого учебника?

– Я выступаю за то, чтобы был единый учебник, потому что хаос в головах подрастающего поколения не особенно кому то нужен. Должна быть хотя бы одна концепция. Авторов может быть несколько, но они должны опираться на совершенно жёсткую концептуальную линию. Сейчас везде тенденция как раз к унификации, даже не к единому учебнику, а к тому, чтобы сформулировать то, что обязательно должно  транслироваться детям. И в той же Голландии ещё с 2006 года начал реализовываться этот культурно-исторический канон. Они выбрали 50 самых важных событий и личностей в истории. Что-то в их концепцию попало, может, не совсем того заслуживающее. Однако они её утвердили и законодательно ввели учебник в систему образования в 2010 году. И во-обще вся Европа, которая говорит о том, что нужно написать единый учебник, с 1950-х годов ведёт эту работу. Но двигается она очень плохо, правда, французы с немцами что-то написали, поляки даже с немцами сумели создать такую концепцию, но, тем не менее, главная тенденция всё-таки совершенно в другую сторону: создавать свои национальные учебники, а не писать единую историю.

В целом в книге мы рассмотрим властный дискурс по поводу Второй мировой войны. Например, посмотрим, как президенты, премьер-министры говорят о войне, как они относятся к праздникам, вообще дают ли они установки на то, чтобы праздновать? Здесь нас в первую очередь интересовало именно постсоветское пространство: и Средняя Азия, и Закавказье, и европейская часть постсоветского пространства. Далее ещё один блок проблем – это меморализация памяти в общем, то есть это памятники: чтут их или взрывают. В той же Эстонии, Литве бывшие сотрудники СС, вермахта, то есть те, кто служил в германской армии, сейчас – герои, и вы можете посмотреть: и в школах, и в детских садах насаждается именно эта концепция. При всей этой государственной трансляции власть предлагает одну концепцию, но есть и так называемая альтернативная историография, наука, которая предлагает другую версию, другую историю: что те коллаборационисты, которые в то время были на стороне вермахта и с ним сотрудничали, – национальные герои, потому что они хотели создать белорусское государство тогда, но им помешали это сделать, и на самом деле их надо чтить.

Надо сказать, что очень большую помощь здесь оказывает западная историческая наука, потому что если государство не выделяет средств для изучения этой альтернативной истории, то существуют другие источники. Более того, сейчас стала очень популярной такая тенденция: германские исследователи мас-сами едут в Белоруссию, изучают белорусские архивы и предлагают потом свою концепцию того, что представляло собой партизанское движение. По их версии, партизаны, естественно, были совершенно такими же грабителями, что и немцы, белорусский народ страдал от двух сил: днём немцы грабили, ночью приходили партизаны и делали примерно то же самое. И приводят целый ряд доказательств, основанных на тех же белорусских архивах, по сути дела. Там тоже потихонечку может что-то формироваться. Есть целый ряд белорусских историков. Если у них нет возможности заниматься исследованиями в Белоруссии, они уезжают в Литву: в Литве существует масса неправительственных организаций, в том числе и таких зарегистрированных там аналитических центров. Это очень рядом – между Вильнюсом и Минском всего 50 километров. То есть вот такая возможность у них жить там или работать там и транслировать сюда свою версию тоже есть. И в других странах так же, и мы, видите, их разделили на три части. Первая часть – это те, кто воевал против нас, то есть это наследники тех, кто потерпел поражение в войне: здесь – Германия, Италия, там – Финляндия. Вторая часть – это те, кто пересмотрел своё отношение к войне. Война для них чужая, и вообще вся деятельность Советского Союза – это оккупация, всё их нахождение в составе Советского Союза – это была оккупация насильственная. Сюда мы относим теперь Украину, и, по сути дела, это люди, которые отказались от того, чтобы быть победителями. Они признают себя побеждёнными, и главная их задача в том, чтобы их причислили к списку самых больших жертв этой войны. То есть они потерпели здесь поражение, они жертвы.

– Как я уже поняла, Вы анализировали не только содержание учебников, но и то, какие знания из них выносят школьники? Расскажите об этом.

– Конечно, гораздо более важным нам показалось увидеть, каким образом эти знания преломляются в сознании тех, на кого они направлены. Мы проводили что-то вроде мини-ЕГЭ для наших школьников. Сформулировали целый ряд вопросов по принципу ЕГЭ. Мы изучили несколько вариантов ЕГЭ, исторические разделы, инкорпорировали в свой исследовательский инструментарий эти вопросы, немножко добавили своих и попросили школьников, во-первых, заполнить эти вопросники. Вторым важным индикатором были сочинения на заданную тему. Сочинения эти были рассказами о войне: письмо потомкам о Второй мировой и Великой Отечественной. То есть мы попросили школьников почувствовать себя в шкуре тех, кто жил в годы войны, и как бы написать им нынешним письмо оттуда, письмо из прошлого. Были предусмотрены достаточно жёсткие условия проведения этого обследования. Во-первых, дети писали это сочинение без предупреждения, чтобы у них не было возможности глубоко готовиться; нам важно было, какие стереотипы, какие самые актуальные знания и образы существуют у них в голове. Вторым важным условием было то, что они пишут один-два урока, не больше, не нужно было сидеть и четыре часа вымучивать это всё. Третье очень важное условие заключалось в том, что местные преподаватели не читали эти сочинения, не комментировали их. Преподаватели собирали эти сочинения и сразу отправляли исследователям, то есть они их запаковывали, как те же самые ЕГЭ. И четвёртый принцип – это то, что сочинения были анонимные. Нам не нужны были ни имя, ни класс, ни номер школы; нам нужен был просто ребёнок. Желательно было, чтобы они написали пол – мальчик или девочка, потому что девичьи и мальчиковые сочинения, конечно, по содержанию своему, по эмоциональности отличаются.

– Наверное, такое масштабное исследование потребовало больших денег?

– Нет, представление о том, что на такие исследования нужны огромные средства, ложное, мы делали это практически без денег. Обращались к своим друзьям, коллегам, через коллег просили это сделать, и в результате мы получили огромное количество сочинений с Украины, из Белоруссии, Приднестровья, Чехии, Словакии. На Украине – страна расколотая – мы вообще делали замеры в трёх местах: в Крыму, в Киеве и на Волыни собирали эти сочинения. Проанализировали с помощью определённой методики эти сочинения и получили совершенно потрясающий материал – как война как исторический феномен, историческая память живёт в современной жизни, что о ней знают и чего не знают, какие образы она рождает и что она собой представляет как социоисторический феномен. Были такие сочинения, над которыми сколько раз я их прочитывала, столько раз над ними плакала, это просто были совершенно феноменальные вещи. Прочитав все эти сочинения, мы их потом генерализировали, обобщили и пришли к определённым выводам. Выводы заключались в том, что в современных условиях образы войны абсолютно разные. Они, конечно, в существенной мере корреспондируют с тем, что преподают детям, но это не 100-процентное корреспондирование, потому что человеческое сознание гораздо более консервативное, чем те тенденции, которые пытаются представить современные политики, современные интеллектуалы. Всё равно война в массовом сознании более традиционна и более архаична, чем сейчас это пытаются представить с точки зрения современного взгляда на войну.

– А какой взгляд на войну у российских детей?

– У нас эта война всё-таки оказалась войной, в которой страна победила. Кроме того, всё-таки у наших, российских школьников в значительно большей степени присутствует героическая составляющая. Они говорят о победах, о героях войны, о героических поступках, они называют фамилии людей, которые воплощают Победу в этой войне, а в Восточной Европе говорят о маленьком человеке. Это психология маленького человека. Дети из Восточной Европы рассказы-вают с точки зрения ребёнка, женщины или мужчины, которого накрыла эта война, от которой пришлось бежать. Очень много чешских сочинений, где рассказывается о том, что люди вынуждены были бежать из города куда-то в деревню и прятаться от фашистов.